«Бог каже: ,,Хочете? – Маєте’’…»:

інтерв’ю Блаженнішого Любомира для журналу «Главред»

З чудовим тонким гумором і самоіронією глава Української греко-католицької церкви кардинал Любомир Гузар зачіпає безліч питань.

Починаючи від того, коли слід вчасно йти з керівної посади, і закінчуючи тим, як Бог дивиться на нового Президента України. Господь Бог, каже Верховний архієпископ Любомир, лише раз втрутився у «президентські вибори», коли делегував пророка Самуїла до ізраїльського народу з «пропозицією» обрати собі за царя Давида. Відтоді Творець спостерігає за процесом, не накидаючи народу правителів. Він знає, хто очолить українську державу, але це не означає, що Він сам особисто «голосує» за того чи іншого кандидата. Просто дозволяє електорату привести до влади того, кого вже цього тижня ЦВК оголосить переможцем перегонів. Бог любить людську свободу, тому й дотримується нейтралітету. Чи є таке «невтручання» виправданим – окреме питання, здатне завести у нетрі богословської казуїстики. Ми ж говоримо із Владикою про більш земні та актуальні на сьогодні питання.

«Закид щодо неможливості зустрічі між Папою Римським і патріархом Московським повторюють безліч разів»

Владико, голова відділу зовнішніх церковних зв’язків Московського патріархату митрополит Іларіон заявив нещодавно, що «головною перешкодою для зустрічі патріарха Московського і Всія Русі з Папою Римським є ситуація на заході України». Він вмотивував це тим, що буцімто 500 православних парафій на заході України були передані УГКЦ. Чи мала місце така ситуація?

Цей закид щодо неможливості зустрічі між Папою Римським і патріархом Московським повторюють безліч разів. Останнім часом – взагалі доволі інтенсивно і часто. І в цьому немає нічого нового. Бо й за попереднього патріарха те саме говорили. Давайте повернемось до історії. У 1946 році радянський уряд за наказом Сталіна вирішив ліквідувати нашу Церкву. Для цього організували і провели псевдособор, де було інсценізовано діяльність ініціативної групи, яка нібито запропонувала відректися від Берестейської унії і повернутися до лона «матірної» Російської православної церкви. Священики, зігнані насильно до храму Святого Юра, проголосували за те, що вони цю пропозицію приймають. А єпископи наші були вже рік як заарештовані. Тобто жодний наш єпископ не брав участі у цьому заході. Саме тому ми його називаємо «псевдособором». Після цього зібрання почалася ліквідація Церкви, і сталося так, що наші храми було передано Московському патріархату. В 1989 році радянський уряд дозволив знову реєструвати греко-католицькі громади...

Не без втручання Риму, наскільки про це відомо...

Тодішній президент СРСР Горбачов поїхав до Папи Іоанна Павла ІІ і знав, що у Римі йому поставлять питання: а що з греко-католиками? Тож радянський уряд десь за тиждень перед відвідинами видав ту директиву щодо реєстрації. Але що сталося? Якщо люди у якійсь громаді казали, що хочуть залишатися у православній церкві, їх не перереєстровували. А близько тисячі громад одразу сказали про те, що хочуть повернутися до греко-католицької церкви. Були місцевості, де громади поділилися. Подекуди почалися конфлікти, нерідко інспіровані місцевими партійними ідеологами, що ставили собі за мету за будь-яку ціну перешкодити процесу відродження нашої Церкви. Ці конфлікти були доволі драстичними, прикрими, доходило навіть до кровопролиття – билися люди у церквах. Почали шукати розв’язку, інколи знаходили її, почергово використовуючи один і той самий храм. Сьогодні число конфліктних місцевостей є мінімальним, бо там, де були конфлікти, почали будувати другу церкву. Попри все слід підкреслити, що твердження про те, що греко-католики буцімто відібрали насильно православні церкви, є абсолютно неправдивими. Вони просто повернули їх до власника. І ми в листах до високопоставлених осіб зазначаємо, що такі твердження почули, але де тому докази, що це – ваші храми? Прошу, нехай хтось дасть тому докази – завірені, достовірні, бо ми таких не знаємо.

Може, варто було б зустрітися з патріархом Кирилом і все йому пояснити? Чи така зустріч неможлива?

Ми залюбки зустрічались би на добросусідській базі. Але існують деякі труднощі. Якщо патріарх не може з Папою зустрітися, як він може зустрітися зі мною? Ми відкриті для зустрічі, для розмов, але без публічних, розтрублених по цілий світ закидів, що не мають доказів. Бо інакше дуже тяжко зібратися для якоїсь розумної спокійної розмови.

«Я не маю жодної претензії до того, щоб глава єдиної помісної церкви походив з греко-католиків: православних більше»

І не тільки для розмови. За таких умов взагалі важко починати будь-яку спільну справу. Тому я й не розумію, про яку єдину помісну церкву може йтися, якщо тільки між греко-католиками та православними Московського патріархату існують претензії, образи тощо. Але давайте спочатку уточнимо дефініції: що вкладаєте в поняття «єдина помісна церква» особисто ви?

Дивіться: Ісус Христос створив єдину церкву. Ми всі кажемо: вірую в єдину, святу, соборну і апостольську церкву. Через наші людські немочі, через наш гріх ми поділилися на безліч різних частин: є католики, є православні, є протестанти – всі вони християни... Остаточний ідеал – у тому, аби ми усі повернулися до первісної єдності. Ця єдність не мусить бути одноманітністю. Ми розійшлися між собою: хтось ближче, хтось далі. Ми є дуже близькими з православними, і досить далекими – з протестантами, хоча і з ними спілкуємось на підставі хоча б того, що читаємо одну й ту саму Біблію і хочемо поводитися одне з одним як брати. Тим паче, ми є близькими з українськими православними – маємо спільне хрещення з часів святого Володимира. Шлях до єдності не є легким – різні нарости ускладнюють нам просування впродовж століть. Є різні стереотипи, які нам накинули, але це можна подолати при наявності доброї волі. Ми, власне, не є чотирма окремими церквами, ми є чотирма гілками однієї церкви. Як виглядатиме наново об’єднана церква? Напевно, що не так, як за часів Володимира, але ми ще не знаємо, як вона виглядатиме, ми тільки мріємо, щоб вона була єдиною. Якісь розв’язки ми знайдемо...

І все таки: які розв’язки ви сподіваєтеся знайти? Коли два вищі навчальні заклади зливаються в один, вони проходять певний момент уніфікації. Їх, зрештою, очолює один ректор. Якщо відштовхнутися від цього прикладу, давайте хоча б висвітлимо «керівне» питання: хто може посісти престол об’єднаної церкви?

Ми на сьогодні маємо практично чотирьох предстоятелів – митрополита Володимира, патріарха Філарета, митрополита Мефодія і мене (глави – відповідно – УПЦ МП, УПЦ КП, автокефальної та греко-католицької церков. – Авт.). Якби ми насправді знайшли дорогу до єдності, то тільки один із нас був би предстоятелем. Кого оберуть? Я не маю жодної претензії, щоб глава церкви походив з греко-католиків, православних більше... Ми вийшли з однієї історії, маємо ту саму мову, іконопис, музику, у нас безліч спільного, і ми маємо бути свідомі цього. Існують труднощі суто людського характеру, які необхідно подолати. Щодо прикладу, який ви подаєте. Провід буде той самий, тільки він буде вже не на лівому березі, не у Володимирському, чи Успенському соборах, а сидітиме він у святій Софії, бо то є наша церква, наша спільна церква, наша мати.

Це – чудова перспектива, але важко повірити у єднання вашої церкви з Московським патріархатом, який вперто називає греко-католиків «уніатами», а Київському патріархату взагалі донедавна відмовляв у праві на існування. Які можуть бути шляхи подолання розбіжностей між людьми, які вперто не чують одне одного?

От ви зараз чудово сказали: ми ще не чуємо одне одного, але все є можливим, коли ми хотітимемо цього. Буває так, що люди сваряться. От розсварилися брати: батьки їм залишили спадщину, а вони через неї затіяли чвари. Але минає час, і вони кажуть: чекайте, але ж ми брати, то що, ми будемо і надалі ворогувати? Примирімося! Жиймо разом, будьмо разом. Для нас надзвичайно важливим є перш за все налагоджувати щораз тісніші братерські зв’язки з Церквами-Сестрами Володимирового Хрещення в Україні, а вже тоді спільно міркуватимемо, як вибудовувати наші стосунки з іншими християнськими центрами. Чи це є можливим? Я думаю, що так. Але на це потрібна добра воля усіх.

Гаразд, Владико, дозвольте запитати про інше. Преса розтиражувала вашу заяву щодо того, що ви залишаєте престол УГКЦ. Це так і є?

Ні, я сказав так: краще передати теплою рукою. Бо передати владу можна по-різному. Можна вмерти, і тоді потрібен наступник. Можна тяжко захворіти, й тоді хтось мусить прийти і посісти твоє місце. А можна спокійно, добровільно – крок за кроком – передати уряд (йдеться про керування церквою – Авт.). Люди в моєму віці чомусь мають схильність або вмирати, або хворіти (сміється). То чому не передати уряд спокійно? Це ж не означає втекти від церкви... Я не є незаступимим, напевно, є ліпші від мене. І мені від того буде спокійно. Бо я вже не молодий, і безліч речей мені дається важко. Є певний досвід, це правда, але з урядом пов’язані обов’язки, які мені вже тяжко сповняти, а далі буде ще тяжче. Тож я хотів би передати уряд, а сам – робити щось інше, помагати в церкві, бо в печері я не ховатимусь. А навіть якби я пішов у печеру, то це також є добрим – молився би цілий день за церкву.

Ви думали про кандидатуру наступника?

Ні, конкретно про кандидатуру не думав. То обирає Синод, є певна процедура, а я нікого не обираю.

«Ми не мали перед собою двох ангелів, але мусили обирати. Кожен вибір є ризикованим...»

На президентських виборах, які щойно відбулися, ви закликали громадян в жодному разі не ставити позначку в графі «проти всіх». Це, відверто кажучи, не всім сподобалось. Адже «проти всіх» – це також вибір, також позиція...

Насамперед хотів би зазначити, що офіційна позиція нашої Церкви щодо другого туру виборів була висвітлена у Синодальному Зверненні, і в цьому документі є подвійний заклик: голосувати відповідально і молитися про Божу поміч для народу в цей нелегкий час. Ці фундаментальні принципи залишаються незмінними. Церква не накидає ніякої розв’язки нікому і шанує людську свободу, залишаючи кожному Богом дане право жити і здійснювати вибір згідно зі своїм сумлінням. Що ж до згаданої вами графи «не підтримую жодного кандидата», то я вважав за потрібне звернути увагу на небезпечну тенденцію, пов’язану з таким голосуванням, а не наказувати комусь чи забороняти комусь щось – я собі такого права не приписував і не приписую.

Насправді така графа існує, і держава це дозволила. Але в чому полягає проблема? Ми відбули перший тур, де було 18 кандидатів, і кожен громадянин, який тверезо мислить, свідомий свого обов’язку, за когось голосував. Із тих вісімнадцятьох двоє осіб мають найвищий відсоток, і, згідно з нашим законодавством, ми маємо зробити наступний крок і обрати з-поміж них найкращого. Ми маємо бути послідовними: якщо є вибори – маємо обирати. Принаймні ті, хто голосував за інших кандидатів, мусять поважно застановитися над тим, чому більшість надала перевагу двом переможцям першого туру. Якщо комусь ці двоє не подобаються, то все одно більшість виборців готова довірити тим особам кермо держави. Тому варто бути послідовними у дотриманні засад демократії і прийняти такий чесний вибір більшості. Голосуючи «проти всіх», ми віддаємо іншим право обирати нам Президента. Не кажучи вже про те, що хтось міг би голосувати «проти всіх» спересердя, з озлоблення, що не пройшов «його» кандидат чи аби не брати відповідальності за наслідки виборів. А це зовсім не є ознакою зрілості. Є люди, які хочуть втекти від самих себе, щоб потім казати: я, мовляв, ні за кого не голосував. Але в тому і полягає громадянська зрілість: щоб взяти на себе відповідальність. Ми не маємо перед собою двох ангелів, але мусимо обирати – свідомо, зріло обрати. Мені закидали, що я схиляюсь на той чи інший бік. То не є правда. Я був за те, щоб ми врахували ту обставину, що більшість громадян готова і обиратиме одного з двох. Це не виключає формального права окремих осіб голосувати «проти всіх», але це виключає їх самих з процесу вибору.

Вісімнадцять кандидатів з першого туру – не аргумент. То й що з того, що їх було багато? Всі вони здебільшого – «старі обличчя», політики кучмівської доби... Кількість наявна, а якості нема...

А чому ніхто не подбав про те, щоб були нові люди? Де ті люди? Чому вони нічого не робили? Чому сиділи й споглядали, замість того, аби створювати нові партії, висувати нових кандидатів? До виборів слід готуватися заздалегідь, і то не тільки кандидатам, а й цілому суспільству. Може, це звучить парадоксально, але вибори не відбуваються в день голосування, вони є підсумком певного процесу, який проходить суспільство, і неминуче відображають ступінь його громадянської зрілості.

Все в гроші упирається, Владико...

А в цілому світі – що, інакше? Грошей потребують усі, бо бути кандидатом – нині річ коштовна, але гроші не обов’язково мати в кишені, гроші можна збирати. Якщо люди взяли б та й сказали: ми хочемо нових людей, то можна було б і гроші знайти. Але ж люди нічого не робили – чекали, чекали, а тепер не можемо нарікати, але мусимо взяти певний урок для себе з тих виборів.

Під час президентських перегонів священиків православної церкви московського патріархату звинувачували у тому, що вони агітували за Януковича. Втім, подібні закиди лунали й на адресу ваших святих отців. Хіба що в цьому випадку йшлося про іншого кандидата...

Дивіться: я маю від Господа Бога мандат – проповідувати Євангеліє. І це – мій обов’язок. Але я не маю мандату казати людям: голосуйте за того чи іншого: ангел мені не з’явився і не оголосив, що я маю піти і сказати людям, за кого їм голосувати. Якщо хтось почуває, що він такий мандат має, то він помиляється. Може, він з якоїсь причини відчуває, що так було би правильно. Але наш Синод такого не робить. До мене надійшов лист від Петра Писарчука (керівника Львівського обласного осередку Партії регіонів, який звинуватив УГКЦ в тому, що вона агітує за Тимошенко – Авт.), і я написав йому відповідь, де ще раз виклав позицію нашої Церкви. Я також звернувся до владик з проханням нагадати священикам, щоб вони дотримувалися постанов Синоду щодо виборів. Хоча я не можу виключати випадків, що окремі душпастирі зловживають своїм священицьким авторитетом.

Ненавмисно?

Хтозна. Можливо, хтось і робив спроби підкупу… Нам про це нічого не відомо.

Писарчук конкретні приклади наводив?

Ні. Він тільки навів слова, які було сказано, і ці слова були досить образливими та неприйнятними ані з людської, ані з християнської точки зору. Він стверджує, буцімто наші священики таке говорять. Але не дав відомостей про те, що такий-то отець у такому-то селі казав...

Але могло таке бути?

Не маємо доказів цього, але остаточно не можемо цього й виключати. В кожному разі зі свого боку ми ще раз перестерегли наших священиків перед висловлюваннями, негідними священнослужителів. Сподіваємося, що вони прислухалися до нашої остороги.

Владико, якщо вся влада – від Бога, то наш нинішній Президент – також від Бога?

Ми не маємо приписувати Богові наші акти. Бог каже: «Хочете? – Маєте...» Розглянемо історію зі Святого Письма. Ізраїльський народ вийшов з єгипетського полону і захотів обрати собі царем Саула. Господь Бог сказав: «Якщо вони так хочуть... Я хотів бути їхнім володарем, але вони хочуть мати людину за царя – нехай мають». Саул, на жаль, не дуже добрим вдався. Тоді Господь послав пророка Самуїла і сказав йому знайти у Вифлиємі Давида, бо Божа воля була у тому, щоб Давид став царем. І пішов Самуїл, і знайшов Давида, бо Самуїл, бачите, мав такий «мандат»... І Давид сів на царство і будував Ізраїль як людина, обрана Господом. А у подальшій історії Ізраїлю були різні царі, які до того довели, що врешті-решт Ізраїль пішов у вавилонську неволю. Господь Бог знав про це, але більше Ізраїлю не посилав нікого, нікого не називав поіменно. Тож сьогодні ми не можемо говорити, що обрали особу, яку хотів Бог. Таким був Божий допуск, а не Божа воля. А це не є одним і тим самим. Божа воля – коли Бог так хоче. А Божий допуск – коли Бог дозволяє. Візьміть поняття гріха. Хіба Бог хоче нашого гріха? Ні, не хоче. Але якщо ти хочеш грішити, пам’ятай, якими будуть наслідки. Господь Бог як ніхто зберігає для нас людську свободу. Немає на світі жодної держави, яка б так боронила нашу свободу. Тому не можна казати на того чи іншого президента, що він є Божим помазаником. Чи хотів його Бог насправді, чи ні – то тільки Господь знає. У тому, що саме Бог допускає когось до влади, немає сумніву. А от чи він цю людину хоче – це цілком інша річ.

Віктор Ющенко був доволі лояльним керівником, зокрема, й щодо питань свободи слова, свободи віри... Ви очікуєте змін – позитивних чи негативних – після обрання нового Президента?

Церква не загине, церква йтиме далі. Так само, як і Україна. Як воно буде – побачимо. Я тим не журюся. Надто багато залежить від нас самих – як ми себе поводитимемо і як громадяни, і як християни. Це все – спекуляції і певне політиканство: розмови про те, чого ми мусимо сподіватися. Ми не йдемо назад, до радянського режиму, до Сталіна... Там мало на що можна було розраховувати, там була би повна загибель. Але тут – не така ситуація. Ми можемо про щось здогадуватися, над чимось замислюватись, але вибір вже зроблено. Кожен вибір є ризикованим – така вже його природа.

Розмовляла Наталія Лебідь,

журнал «Главред»

Збережено мову оригіналу